Qu'est-ce qu'une complication sur une montre mécanique? à partir de quelle fonction une montre a une complication?

Tout est dans le titre, j'aimerai que quelqu'un du forum réponde à ces deux questions, sans chercher sur le net, simplement par pure connaissance,

Si personne ne trouve, ce qui m'étonnerait quand même je donnerais la réponse, je fais ce sujet car je trouve qu'il y a beaucoup de confusions et d'erreurs à ce propos, même parfois sur des forums de référence d'horlogerie dans des réponses faites à ce sujet, également par les vendeurs de grandes marques dans les magasins, (un comble), c'est pourquoi j'aimerai sans prétentions remettre les pendules à l'heure!

Tu as donné la réponse à PhilouD dans un précédent post sur la Patek.

Un complication en horlogerie est tout ce qui vient en plus de l'Heure (heure , minute, seconde). Donc à contrario (on sent bien le juriste... ), il y a complication pour toute fonction qui vient s'ajouter à l'Heure (avec un grand H).

La date ou quantième est une complication, le double quantième (jour, date) est une complication, la phase de lune est une complication...

La liste pourra peut s'allonger encore, mais la, c'est une autre histoire comme dirait Franck Ferrand. D'ailleurs, je crois que c'est Parek Philippe qui détient le record?

galahad87 a écrit:Tu as donné la réponse à PhilouD dans un précédent post sur la Patek.

Un complication en horlogerie est tout ce qui vient en plus de l'Heure (heure , minute, seconde). Donc à contrario (on sent bien le juriste... ), il y a complication pour toute fonction qui vient s'ajouter à l'Heure (avec un grand H).

La date ou quantième est une complication, le double quantième (jour, date) est une complication, la phase de lune est une complication...

La liste pourra peut s'allonger encore, mais la, c'est une autre histoire comme dirait Franck Ferrand. D'ailleurs, je crois que c'est Parek Philippe qui détient le record?

Voilà tu as donné la réponse, c'est exactement ça, ensuite il y a les grandes complications, mais là la définition est hasardeuse car même les sociétés horlogères n'ont pas vraiment la même définition, même si pour ne pas montrer de désaccord flagrant elles ont pour certaines signées une charte, mais tout le monde n'y adhère pas.

Oui à ma connaissance c'est Patek Philippe qui détient le record avec ses montres de poche!

Voir un des sujets dans le forum sur les montres à grandes complications.

Une horloge mécanique est donc faite pour indiquer l'heure, à cette fin, une seule aiguille est suffisante, ce qui est le cas à l'origine.

On peut donc dire que tout ce qui vient en plus est une complication, la première est alors l'indication des minutes avec une seconde aiguille !

La définition est bien celle que j'ai donné, mais je pense qu'elle date du XIX siècle; Aujourd'hui, elle est contestée et contestable.

Comme tu le fais remarquer, une mono aiguille est une complication, même chose pour une montre qui dispose d'un cadran 24h, ou encore d'un affichage rétrograde ou secteur.

Au niveau des mouvements, (remontage mécanique, automatique, électromécanique pour pas dire quartz ), stop seconde, date rapide...

Il faudrait recenser les complications pour les classer et ensuite tenter de donner une définition applicable à notre siècle

Je crois que notre ami Michel vient d'ouvrir un long débat. C'est surement ce qu'il recherchait  

Coco2 a écrit:Une horloge mécanique est donc faite pour indiquer l'heure, à cette fin, une seule aiguille est suffisante, ce qui est le cas à l'origine.

On peut donc dire que tout ce qui vient en plus est une complication, la première est alors l'indication des minutes avec une seconde aiguille !

J'avais suivi le meme raisonnement ! mais moins extreme puisque j'avais considéré les minutes indispensables !

Tout ça avant de savoir qu'il existe une définition avec Heures Minutes et Secondes...

Comme dit Alain, si la définition date du XIX eme siècle... faut voir

Avant le XIXe siècle chaque mécanisme de montre ayant une fonction autre que l'heure, (heure, minute était considéré) si il y avait une fonction des secondes supplémentaire comme une complication.

A partir du XIXe siècle environ la montre-bracelet a commencé a faire son apparition avec la fonction seconde qui s'est apparenté à la fonction de l'heure plus précise, heure, minute, seconde, et la seconde n'était plus considérée comme une complication. Au jour d'aujourd'hui c'est encore ce qui prévaut, donc :

Toute fonction suppémentaire en dehors de l'affichage, heure, minute, seconde est considéré comme une complication.

Une mono aiguille par exemple, même sur 24 heures, n'est pas au sens étymologique du terme une complication. Par contre si une deuxième aiguille comme pour les GMT indique les heures sur 24 heures c'est une complication.

Ensuite on parle de montre à multi fonction, à ne pas confondre avec montre à grande complication, il y aussi parfois des confusions à ce sujet...

Ci dessous, une montre donnant les fonctions de l'heure, minute, seconde, date, chronographe 1/5 ou 1/6e, compteur des minutes, des heures, triple quantième, (jour, date, mois, 3 fonctions), fonction 24 heures, phase de lune. Cette montre au total a 12 fonctions, mais n'est pas considéré comme une montre à grande complication.

Voilà l'exemple d'une Longines avec ses 12 fonctions, (montre multi fonction, Alain49 a, ou avait la même), je ne l'ai pas cherché sur le forum!

Je n'arrive pas à 12

1-heure
2-minute
3-petite seconde
4-indication des 24h
5- date
6-mois
7-jour
8-phase de lune
9- chrono seconde
10-chrono minute
11-chrono heure

galahad87 a écrit:Je n'arrive pas à 12

1-heure
2-minute
3-petite seconde
4-indication des 24h
5- date
6-mois
7-jour
8-phase de lune
9- chrono seconde
10-chrono minute
11-chrono heure

Normal tu as oublié une fonction :

1-heure
2-minute
3-seconde
4-comptabilisatrice des 6e de seconde (seconde du chronographe, grande aiguille)
5_compteur des minutes
6-compteur des heures
7-jour
8-date
9-mois
10-phase de lune
11-cadran 24 heures
12-fonction automatique ( car il y a des chronographes a remontage manuel et des montres simples à remontage manuel), c'est donc une fonction supplémentaire.

galahad87 a écrit:La définition est bien celle que j'ai donné,

Quand tu écris "Une complication en horlogerie est tout ce qui vient en plus de l'Heure (heure , minute, seconde)"
Je comprenais que dans Heure tu incluais (heure , minute, seconde)
Dont acte !

Un bouquin récent (2011) sur le sujet : »Montres à complications » de Constantin Parvulesco.

Avec les ultra compliquées on trouve Breguet et sa « Marie-Antoinette » Leroy et sa 01 ; dans les contemporaines Franck Muller, Vacheron Constantin avec « Tour de l'Ile » à 16 complications.

Vaste sujet !

Webmestre a écrit:

Ensuite on parle de montre à multi fonction, à ne pas confondre avec montre à grande complication, il y aussi parfois des confusions à ce sujet...

Avec cette phrase, je commence à perdre mon latin horloger.  

Si je comprend bien ce que tu veux dire, il y aurait une différence entre "multi fonction(s)", " complications" et  "grandes complications". peux-tu nous expliquer le différence.

Une question subsidiaire, ou commence la complication et ou s'arrête t-elle par rapport à la grande complication.

galahad87 a écrit:

Webmestre a écrit:

Ensuite on parle de montre à multi fonction, à ne pas confondre avec montre à grande complication, il y aussi parfois des confusions à ce sujet...

Avec cette phrase, je commence à perdre mon latin horloger.  

Si je comprend bien ce que tu veux dire, il y aurait une différence entre  "multi fonction(s)", " complications" et  "grandes complications". peux-tu nous expliquer le différence.

Une question subsidiaire, ou commence la complication et ou s'arrête t-elle par rapport à la grande complication.

Oui il y a une différence, si on parle de langage horloger et de sémantique :

1 - complication = toute fonction supplémentaire en dehors de heure, minute, seconde.

2 - multi fonctions = montre qui cumule plusieurs fonctions ou plusieurs complications

3 - grande complication = (là je met une réserve, simplement car même les marques entres elles ne sont pas d'accord sur la définition), mais pour moi il y a 4 grandes complications :

a) répétition minute
b) tourbillon
c) rattrapante
d) quantième perpétuel (QP).

Le fait de mutiplier les fonctions sans une de ses fonctions, n'en fait pas une grande complication, mais une montre multi fonctions, comme par exemple la Longines que j'ai posté. Mais je le répète en ce qui concerne les grandes complications, il peut y avoir débat.

On peut parler aussi de prouesse technique pour les montres Ultra Plates.

Si j'ai bien compris, fonction ou complication, c'est comme vélo et bicyclette, c'est la même chose.

Multi fonctions signifient beaucoup de complications

Après, la grande complication est une notion assez subjective.

Pour mois, les grandes complications qui me font rêvées :
Quantième bissextile
Quantième perpétuel séculaire
La phase de lune
L'équation du temps

galahad87 a écrit:Si j'ai bien compris, fonction ou complication, c'est comme vélo et bicyclette, c'est la même chose.

Multi fonctions signifient beaucoup de complications

Après, la grande complication est une notion assez subjective.

Pour mois, les grandes complications qui me font rêvées :
Quantième bissextile
Quantième perpétuel séculaire
La phase de lune
L'équation du temps

Oui et non, je m'explique car je nuance juste un peu :

Fonction ou complication (je me suis peut-être mal fait comprendre), c'est pas tout à fait la même chose, je sais, je pinaille un peu, mais c'est pour être précis et clair :

En fait une fonction peut être l'heure, la minute, la seconde, une complication débute après ses 3 fonctions.

Ok pour multi fonctions.

Ok pour la subjectivité des grandes complications, sauf que dans mon interprétation, il n'y a que 4 grandes complications, et que la phase de lune, pour aucune dénomination sensée en horlogerie n'est une grande complication, mais une complication. Ensuite pour les autres que tu as cité c'est une question d'interprétation, ok. Mais pour moi elles n'en font pas partie, je dis bien pour moi, d'où l'accord sur l'interprétation et également le désaccord de certaines marques qui elles aussi ont un regard différent ou convergent selon le cas.

Hé bien ce qui est sur, c'est que c'est d'une grande complication tout ça !!

compliqué ou complexe ???


ça aussi c'est sémantique      

galahad87 a écrit:Pour mois, les grandes complications qui me font rêvées :
Quantième bissextile
Quantième perpétuel séculaire
La phase de lune

Tu peux en plus préciser trainant ou instantané sans oublier qu'il y a 2 phases de lune, avec plus ou moins de précision.

Webmestre a écrit:mais pour moi il y a 4 grandes complications :
a) répétition minute
b) tourbillon
c) rattrapante
d) quantième perpétuel (QP).

Remontage automatique, réserve de marche et thermomètre sont-ils des complications ?

Coco2 a écrit:

Webmestre a écrit:mais pour moi il y a 4 grandes complications :
a) répétition minute
b) tourbillon
c) rattrapante
d) quantième perpétuel (QP).

Remontage automatique, réserve de marche et thermomètre sont-ils des complications ?

Oui puisqu'ils sont en plus des fonctions heure, minute, seconde, la montre à remontage automatique peut être considérée comme une complication, car traditionnellement les montres mécaniques étaient au départ à remontage manuel, certains contesteront, moi j'inclu cette fonction dans les complications. D'ailleurs lorsque cette fonction est apparue dans les montres-bracelets, celà a été une révolution, certains horlogers se demandaient même comment celà pouvaient fonctionner avant d'ouvrir, certaines maisons de renoms comme par exemple Patek Philippe n'a produit sa première montre automatique que début des années 50.

Il y a des ouvrages sur les complications, j'en ai et j'en ai lu pas mal et parfois je suis en désaccord avec certaines interprétations, c'est très complexe en fait les définitions dans ce registre car il peut y avoir plusieurs interprétations, j'essai quant à moi dans mes réponses sans prétention d'être logique, et de me référer au côté historique des montres-bracelets.

Ne pas oublier non plus que le premier chronographe mécanique à remontage automatique n'est apparu qu'en 1969, ce qui n'est pas si vieux que ça comparée à l'histoire de l'horlogerie.